“Kampen mod islamismen er endnu ikke begyndt”

von Ralf Ostner

Global Review: Mr. Pipes, hvad mener De om Samuel Huntingtons bog Clash of Civilizations? Er religionerne det afgørende element i kulturen, trods Oplysning og globalisering? Hvor havde Huntington ret, og hvor tog han fejl?

Daniel Pipes: Huntington begik nogle meget afgørende fejl, som blev stadig tydeligere gennem de tyve år, efter at han luftede sin tese. Han mente for eksempel, at USA’s spændte forhold til Japan i 1990′erne var en følge af civilisatoriske forskelligheder; ti år senere forsvandt disse spændinger og blev erstattet af nogle langt mere alvorlige problemer med Europa, til trods for at USA og Europa er del af samme civilisation. De virkelige splittelser er som altid politiske, ikke civilisatoriske.

GR: Der er mange, der siger, at islam ikke er en religion, men en reaktionær, totalitær og undertrykkende ideologi, svarende til fascisme og kommunisme; og at islam ikke kan reformeres. Andre siger, at islamismen intet har at gøre med religion og islam. Hvad mener De om relationen mellem islam og islamisme?

DP: Begge de nævnte opfattelser er tåbelige. Selvfølgelig er islam en af de største religioner i verden; hvad er der at diskutere? Islamismen, som er en moderne bevægelse, har imidlertid meget til fælles med fascisme og kommunisme. Islamismen er en udgave af islam. At benægte dette svarer til at sige, at jesuitterne ikke er kristne.

GR: Nogle eksperter sammenligner islam med konfucianisme og hinduisme. De skriver, at man i 1950′erne ikke anså de konfucianske samfund for at være i stand til at udvikle sig økonomisk og socialt, og at konfucianismen blev betragtet som en hindring for fremskridtet; det samme med hinduismen i Indien. Men i dag er Østasien og Indien økonomiske kraftcentre, og mange mennesker opfatter konfucianismen og hinduismen som drivkræfter i denne succeshistorie. Kunne det samme ske for islam, at den ligeledes vil reformere sig?

DP: Ja, det er muligt, at muslimske folkeslag vil overvinde tidens vanskeligheder og bevæge sig i retning af økonomisk og politisk succes. Vi kan umuligt forudsige den slags. Og ingen civilisation eller religion bliver ved med at være i bund.

Udsigt over Hong Kong: Ingen betragter længere konfucianismen som en hindring for udviklingen.

GR: Der findes en bred vifte af islamister. Al-Qaida, Islamisk Stat, Boko Haram, Al Shabaab, som ønsker at besætte landområder med militære midler og skabe en bestandigt ekspanderende stat. Og så er der det Muslimske Broderskab, det tyrkiske parti AKP og de iranske khomeinister. Hvilken af disse islamistiske grupper udgør den største fare for Vesten, og hvilken af disse udgaver, tror De, vil få størst succes?

DP: Jeg er mest bekymret over de skjulte, infiltrerende islamister. Når det gælder fysisk magt, kan vi nemt besejre dem. Men når det gælder vore egne institutioner – skoler, retssale, medier, parlamenter – er vi langt mindre forberedt på at skulle forsvare os.

GR: I de vestlige lande vinder mange islamofobiske partier og politikere terræn. Mener De, at dette vil bidrage til spredningen af islamismen eller vil disse partier hjælpe til i kampen mod jihad? Hillary Clinton har sagt, at Trump og hans anti-muslimske taler er de bedste rekrutteringsværktøjer for Islamisk Stat. Er det sandt?

DP: Jeg anerkender ikke begrebet “islamofobi” og ved ikke, hvad det betyder, bortset fra at det, med Andrew Cummins udødelige sætning, er et ord, der er “skabt af fascister og brugt af kujoner til at manipulere med fjolser.”

Deres spørgsmål vender rundt på begivenhedernes gang. Islamistisk ideologi avler islamistisk vold, som starter processen og til gengæld fremkalder anti-islamiske holdninger. Anti-islamiske synspunkter kan også inspirere til mere islamistisk vold, men det er mindre væsentligt. Den egentlige dynamk her er en islamisme, som fremkalder dannelsen af anti-islamiske partier. Som Norbert Hofer har vist det i Østrig, nærmer disse sig 50 procent af vælgerne og dermed den politiske magt.

GR: Fokuseringen på de “islamofobiske” partiers modstand mod islam overser, at de stort set er halvfascistiske. Geert Wilders siger, at koranen er at sammenligne med Hitlers Mein Kampf, og at islam er en totalitær ideologi. Kan han være en allieret i kampen mod islamismen? Måske står Obama og Merkel svagt over for islamismen, men støtter De Wilders, Trump, Østrigs FPÖ, Ungarns Fidesz eller Jobbik?

DP: Anti-islamiske ledere og partier er ikke særlig forfinede og begår mange fejl. Jeg håber, at de, når de kommer tættere på magten, bliver mere skolede og seriøse. Jeg støtter dem ikke, men jeg rådgiver dem gerne.

GR: Det forfejlede kup i Tyrkiet hjalp Erdoğan med at befæste sit islamistiske diktatur. Tror De, at NATO vil acceptere et islamisk-fascistisk diktatur som medlemsstat? Nogle eksperter siger, at Saudi-Arabien også er et islamistisk diktatur, og dog partner med USA og Vesten. Derfor vil realpolitikken sejre. Hvordan tror De, at forholdet mellem Erdogans Tyrkiet og Vesten vil udvikle sig?

DP: Som jeg forstår det, så har NATO ingen mekanisme til at smide en medlemsstat ud; hvis det er rigtigt, har de ingen anden mulighed end at samarbejde md Erdoğan. I den korte periode siden kupforsøget har Erdoğan været meget fjendtlig over for Vesten. Måske ender han i Shanghai Cooperation Organisation (SCO).

Tyrkiets præsident, Erdoğan (R), giver hånd til NATO’s generalsekretær, Jens Stoltenberg

GR: Ud over islamisterne må Vesten forholde sig til Rusland, Kina og Nordkorea. Hvordan kan man håndtere alle disse udfordringer på én og samme tid? Hvilken kontra-jihadisk strategi finder De mest lovende?

DP: Det strategiske miljø i dag er langt nemmere end under den kolde krig; der findes ingen målbevidst, ideologisk fjende med en stormagts midler til sin rådighed. Nøglen for Vesten er at lade være med at falde i søvn. Men at vælge ledere som Obama og Merkel betyder imidlertid, at man falder i søvn. Den bedste kontra-jihadiske strategi vil være en, der tager ideer seriøst.

GR: Det tog Vesten to årtier at slippe af med fascismen og 70 år at slippe af med kommunismen. Hvor lang tid tror De, det vil tage at slippe af med islamismen? Står vi i øjeblikket ved et islamistisk højdepunkt, eller er vi kun nået halvvejs, og vil det hele bare blive endnu værre?

DP: Kampen mod islamismen er endnu ikke begyndt. Jeg kan ikke spå om, hvor lang tid den vil vare. Vi befinder os i kommunistisk forstand stadig før 1945 og i 1930′erne i fascistisk forstand. For mig ser det ud til, at islamismen toppede i 2012-13 og nu udviser svaghedstegn.

GR: Vil de dårlige erfaringer med islamismen og sekulære militærregimer i muslimske lande skabe en ny, demokratisk bevægelse og et nyt muslimsk forår i fremtiden, efter en katharsis? Eller mener De, at alle disse lande er fejlslagne stater, som vil gå i opløsning, fordi de er ude af stand til at ændre kurs?

DP: Muslimerne lærer en bitter lektie gennem deres erfaringer med islamismen. Jeg håber, at de vil gøre god brug heraf, selvom der indtil nu er meget få tegn på, at det vil ske.

http://da.danielpipes.org/16939/kampen-mod-islamismen



Die Kommentarfunktion ist deaktiviert.