《全球评论》荣幸地接受了汉学家马克斯·韦伯基金会主席，汉学家马克斯·韦伯基金会教授范·埃斯博士关于中国，中国共产党及其与共产主义，儒家思想，民族主义和未来主义的关系的采访。

范埃斯教授

全球评论: 范埃斯教授，作为马克思韦伯基金会（Max-Weber-Stiftung）的主席，您一定视马克思韦伯的宗教社会学、他对资本主义起源、新教工作伦理以及中国的儒学的看法为工作的中心。在上世纪五十年代，儒家被视作政治和经济发展的阻碍，可今天又成了促成经济成功的典范，中共也用它赋予其威权统治更多合法性，与此同时，拥有民主政体的台湾也秉承着先师孔子的衣钵。奥斯卡维格尔（Oskar Weggel）认为宏观的儒学已经不复存在了，现存的微观儒家则贯穿了华人生活和教育的方方面面。请问儒家中的哪些元素被视为发展的阻碍，又有哪些元素被视为能够促进发展，我们应对其持何种态度？中国经济的成功适应归功于儒家还是成功的经济政策，亦或是二者合一？

范埃斯教授: 中国的二十世纪充满了关于儒家利害孰轻孰重的向左观点。二十世纪初，儒家更多的被认为是现代化的阻碍，因为它被认为是社会森严等级固化的原因。所谓的“三纲五常”要求一方对另一方有绝对的服从，臣对君、子对父、妻对夫、幼对长，以及朋友之间。女性对于男性的屈从被特别批判。儒家的拥护者则强调，上述分析只着眼于其负面的社会衍生现象而远远忽略了其精神的层面。儒学的精神强调如“和谐”等普世价值，也着眼个人通过努力对自身进步的意义。儒学中强调的“坚毅”、“勤勉”、“节俭”和信徒绝对的“虚心好学”能够成为中国实现现代化和个人成功的重要条件。在台湾，儒学中的另一个美德的价值被哲学家们提高重视，那就是当臣下发现君主的过错时，对其所作的批评——“忠谏”。因此可从儒学中发现民主的价值。儒学中臣下的服从和其在必要时必须能做到的“力荐”紧密相连。臣下的批评和谏言也不应该冲破社会认可的范围，极端的、会导致君主丧失颜面的要求，会引来严酷的、并被社会认可的惩罚。

我们很难判定，是否能将经济的成功归功于儒家的影响。无论如何，中国的经济政策其实是延续了亚洲其他国家，如日本和台湾，韩国和新加坡的道路。所有这些国家都使用过类似计划经济的，由国家制定的战略为本国的企业的发展自由提供支持和架构。国家通过计划确定，进口的额度不会超过财政的承受能力，同时有效地扶助出口可以逐渐积累外汇。我前面提过的那些历久常新的美德很有助于这种战略性的规划的实现。

全球评论: 赫尔穆特施密特曾经问过邓小平，中共为什么不改名叫中国儒家党。中国共产党有多少共产主义成分，又有受多少儒家的影响？

范埃斯教授: 中共是一个共产主义的政党，其指导思想是马克思列宁主义。在最近的20年里的确有越来越多的人认为，马列主义和儒家学说并不互相排斥，而其实可以相互关联共存。

二者都强调民意对政令认可的重要性，二者也都认为，能把政令施行到人民中的权力中枢人员应保持和提高道德的修养。

很多中国人认为，黑格尔的“正题-反题-合题”之所以能在德国唯心主义中产生，是因受了莱布尼茨与去中国传教的耶稣会教士的信件关于中国传统思想的启迪。可最终中共把民主集中制的统治架构完全建立在斯大林主义之上。对历史的各种解释方式都被马克思主义渲染了，中国人被学校教育灌输了大量马克思主义，多到他们自己都无法察觉。可儒学在中国人中真正的影响我实在很难看到。

全球评论: 在明朝，信仰伊斯兰教的三宝太监郑和下西洋时，中国正有最好的机会成为一个航海和贸易的强国。可今天却存在争议：谁终结了这种发展，是少数民族的威胁还是害怕商业贸易会冲击神圣的封建秩序的儒家士大夫们？在儒学里，贸易、商人、经济和军事都占有什么地位？儒学里有没有系统的经济理论，或此类的发端，或类似孙子《兵法》的论著？

范埃斯教授: 古代中国是否可被视为封建社会仍存在争议。按马列主义，古中国当然应被视为封建国家，但封地制在公元前221年随着文官制建立就被废除了。从那之后，就不再有封建领主了，起码在统治阶层选贤纳才时，已和封建制大不相同，从理论上看，已经是从特定人群中通过考试制度，按照类似精英政治的原则组织权力。

这恰好和封建制相反。明朝的精英们很可能真的害怕商人阶层获得不可控的巨大权力威胁果体和他们的利益。从信仰儒家的商人家庭出身的文官，因此很长时间尽力隐瞒自己的家庭出身。在台面上，这种现象一直持续到1911年皇朝的终结，但在十七世纪明末清初时，逆历史和传统的积习，从士大夫群体中却产生了很强大的商人阶层。

这种商人，在最佳情况下，是儒家价值体系塑造出来的。而为人所阅读学习的经济学著作在中国古代就已出现，《孙子兵法》并不能完全算在其中。有趣的是，今天中共致力于发扬传统，培养“儒商”，而为了实现单纯的盈利最大化。

全球评论: 华裔东南亚商人主导和掌控了当地的经济，并被视为“亚洲的犹太人”，我们应该如何解释这个现象？因为儒教？还是秘密结社和三合会？或是有其他的根源？

范埃斯教授: 我们可料想，强大的家族联系是这种现象的主因，这种家族企业的联系分散在南亚各国之间，也联络到了中国和台湾的故乡。秘密结社也可能起了一定作用，更重要的是分布在国际上靠那些家族维系互相支持的大网络。当地只有本土经验的东南亚人则不具备此种结构，中国人自己常提的这种与犹太人的比较，如和前现代的犹太人比，也许是恰当的。

全球评论: 在胡锦涛当政时，构建“和谐社会”的提议好像又重新强调了儒家的元素。在习近平治下，似乎又重新强调了马克思主义。而且还产生了一个古怪的混合理想“中国梦”，它依托于特选特立的特殊性和所谓美国梦，又通过借鉴自共产主义历史决定论而提出的民族重生。让中共和中国披上了有宗教色彩的历史使命和预见。这种看法正确吗？

范埃斯教授: 现在就对习近平的任期加以评论，实在为时过早，可从实际上看，马克思主义在今天的确比在胡锦涛时代更受重视。听起来很具儒家味道的口号“构建和谐社会”，之所以在胡锦涛时代被提出，很大程度上是因为共产党为振兴国家，放纵资本主义走偏而产生的社会弊端。习近平本来对在江泽民时代就和中共紧密相关的国际儒学联合会给予很大支持，可我目前感觉，共产党领导层担心长久下去，这样会掏空他们社会主义的基层，这是十分危险的。“中国梦”取代了“和谐社会”，因为这样能更好地指导民众，不光要容忍社会不公，支持国家崛起，还要自身积极投入到振兴国家的大业中。中共当然认为，他们肩负着历史使命，带领中国回到受殖民主义欺压之前的世界领先地位。

全球评论: 中国共产党是国际主义的，还是民族主义的？在毛泽东和斯大林时代也没出现过要把作为民族国家的苏联和中国取消，将二者合成一个共产主义的超级苏维埃联盟的想法。您怎么看今天中国共产党和民族主义的关系。

范埃斯教授: 无产者无祖国。在社会主义的中国也是这样。尽管如此，毛泽东并不愿承认苏联的霸主地位。民族主义在中国是一个负面的词，人们更多用表达对自己国家骄傲的“爱国主义”取代它。毛虽然说过，中国人就像“一张白纸”，可以把任何意识形态写在上面，当然也包括社会主义。可他也从中国的文化传统那学来了很多。那些传统在中国大地上随处皆是。它们被国家宣传机器拿来利用，又扎根在广大民众的沃土中。中国人认为自己是世界上古老文明中唯一从古代传承至今的。所以，你很容易听到中国人在国内骂自己的政府。可要是外国人也开始骂，会很快被中国人疏离，因为那样外人就挑战了中国人对自己国家骄傲的资本。民族主义的怨恨是中共小心对待的“烫手山芋”，因为如果不加限制，它很可能失控。在“民族主义”这点上不能玩火。当然这不等于不能追溯历史的根源来支援领土的诉求。

全球评论: 詹姆斯布拉德利（James Bradley）在他的书《中国幻象》中引用了毛泽东在1944年写给美国总统一封信中的话：“中国必须工业化。这可以实现……只有依靠自由企业和外国资本才能做到。中国人和美国人的利益是相关并相似的。他们在经济上和政治上互相契合……美国会发现，我们比国民党更适合合作。我们并不惧怕民主美国的影响，我们会欢迎这影响。毛泽东和中共到底有多少成分是共产主义经济体系的坚持者？或者他们只是用该体系作为中国实现现代化和崛起的手段，因为美国并没与他们结盟，盟友只是苏联，所以他们选择了计划经济而不是资本主义？这种路线是认真的还是一种佯装？共产党人中只有邓小平和刘少奇是“走资派”吗？

范埃斯教授: 不对，毛泽东到底理解了多少社会主义理论，本来就存有争议，但在二十世纪30和40年代，社会主义的确有很强大的吸引力，不光对毛泽东，也对蒋介石，蒋甚至把他的儿子送到莫斯科留学。另外还有美国的罗斯福新政，以及希特勒的纳粹主义都是类似社会主义意识形态的传承发展。资本主义的自由发展是美国二战后50年代的建构。1944年的一句话并不能说明毛泽东原本打算建立资本主义的社会体系。连邓小平和刘少奇也效忠于社会主义的意识形态。说他们是走资派，那是文化大革命中的宣传。很多中国共产党人都对在社会主义的架构内用资本主义元素做实验持开明态度。这和马克思主义意识形态相符，因为成功的社会主义需要后续的资本主义，这样理论才能行得通，才能容易上手实施。

全球评论: 中共正处在一个正式向资本主义过渡时代，他们表面上的最终目标仍然是实现社会主义。面对影响渐强的人工智能和社会行为评分体系，不少外国企业抱怨说，中共不仅在企业内部建立党组织，还要对经济和财务提出了指示知识性的标值。

鲁迪杜什卡（Rudi Dutschke）当年在和东欧的1968一代左翼反对派交流时谈到了电脑技术发展带来一种新计划经济的可能。杜什卡对这种发展抱有热情，东欧的左翼反对派却对之持拒绝的态度，因为他们担心本来就收效甚微的经济互助委员会搞的计划经济会走向极端，全面监控的国家也会日臻完美。智利在社会主义总统萨尔瓦多阿连德治（Salvador Allende）下，在互联网时代还未来临前曾任命过控制论的顾问，他意图建立如cybersync的电脑网路，然后尝试在有工人代表参与的情况下，把被国有化的400家最大的企业纳入国民经济的规划。智利的这种实验随着皮诺切特（Pinochet）的军事政变被终止，在新自由主义的政策下，原来社会主义者的中央计算机也被弗里德曼（Milton Friedmann）领导的智利芝加哥学派的经济学人认为是“魔鬼机器”，并被销毁。2010年后，如加速主义的新思潮拥护者们仍然在他们的宣言中援引当年控制论cybersync的实验。如今当年老一代的关于更新计划经济的主张似乎得到了重生，它又促成了人工智能、大数据和拥有控制论算法的电脑网络的兴起。您认为，中共最终要建立这样一个有中国特色的控制论的社会主义的可能性有多大？

范埃斯教授:人工智能对中共来说只是达到目的的手段，并不是目的本身。因为中国人在社会主义教育里培养了拥抱新技术的开放态度，所以中共能够实行它的建构，比如部分建立于人工智能之上的社会评分体系。民众中对这种建构的支持是广泛的，因为被每个人体会到的社会不公广为流传，很多人希望，电脑对自己价值和功绩的评分会更加公正。这里电脑技术被看成了实现客观评价的因素。

全球评论: 应该怎么看中国国内和国外的反对派势力？有人说，他们已经发生了变化。1989年的民运一代在经历了1998年中国民主党被禁止和刘晓波及其零八宪章的死去，已经失去了重要领导人，很多人已经变老、有些已经去世，除了他们，还有原教旨主义的法轮功和被很多人看作中国川普的流亡富豪郭文贵，还要加上年轻的香港民主革命派。在川普贸易战和全面监控的大环境下，您怎么看新一代中国反对派运动的潜力和机会？

范埃斯教授: 坦率的讲，目前我根本看不到从海外能对国内施加影响的中国反对派的存在。所有能引起波动的力量都会被中共当作CIA操控的势力加以消灭。同样的，香港人的运动也被认为是一个美国和英国精心策划的企图，为了阻止香港进一步和大陆体系融为一体，甚至在特定情况下要在大陆掀起与香港类似的暴乱。

我们看到了天安门运动、法轮功运动领导者们的命运。他们流亡去了美国或其他西方国家，在当地又可以重新发声，可对中国却变得无足轻重了。在中国内部，我根本无法想象，当前怎样形成新的反对派运动。对北京政权能形成威胁的是其政经模式的失败，那样他们就会失去政权合法性。我看，习近平治下实行的一系列威权政策，也表示共产党自己承认江泽民和胡锦涛时代的发展道路走不下去了，必须号召人民满足于较低的经济增长率，否则，至今为止维持中共统治的社会凝合力可能会崩溃。这种变化偏离了长久以来强调的政策——一直会持续不断的繁荣，任何放缓甚至停滞都是不好解决的难题。

尽管如此，我认为西方应该采取合作而不是对立的态度促使中国发生变化。如果西方国家能提出被中国政府视为有益的改革建议，会比正面对抗好得多。因为中国当局在国内承担着巨大的责任，西方的影响应该能帮他们消减负担，而不是给他们加压。在敌对的状况下，中共目前仍然可赢得大部分中国民众的支持。

全球评论:中国现在进入了从威权领导集中制的一党专政到任期终身的习近平一人独裁时代，他的独裁整合了习近平思想和社会评分体系，是新极权主义的表现。这一切是否会毫无阻力的进行？中共党内真的没有旨在阻止或逆反这种新独裁的暗流和行动吗？

范埃斯教授: 习近平是否会终身当权，还有待观察。一般情况下，独裁者终身当权是因别无选择，害怕交出权力后受到清算和报复。习近平并不如此，尽管在党内有2011到2012年参与争权失败的薄熙来余党，他们当然怨恨习近平，也许党内还有其他人的反对。可这些势力还没有强到让习近平一朝交出权力会恐惧遭到清算。和反对者比，习还拥有大得多的声望。当然我的印象也许会有偏差，所以我估算，习近平可能会在第三个任期时仔细考量何去何从。他今年67岁，2022年第二任期结束时，作为总书记的他69岁，江泽民在同时期已经76岁了。在他第三个任期时会渐渐明晰，中共是否在培养他的接班人。鉴于以上考量，我会忽略社会评分体系对权力交接的影响。

全球评论: 中国共产党选贤纳才已经从过去招收忠实的党徒过渡到吸收自然科学家，再到纳入认识世界、有大局观和全球视野的学术人才。中共今天的选贤体制有哪些特点？上面提到的潮流会不会因为习而逆转？在精英阶层中到底还有多少批评或创新的自由？

范埃斯教授: 中共对独立于其外的精英阶层，一直也不容忍他们公开提出明确的批评，这不光是在习近平时期。在这点上，中共的态度前后没有变化。中共的领导层以前大部分是工程师组成，今天实际上也有社会科学家，比如总理李克强。中共有八千万党员，其中有各个学科的知识分子。党内的意见分歧当然存在。只要马列主义的普通共识和一些基本的禁忌不被打破，它们就一直能够存在。

全球评论: 中国不光致力于到2049年时成为和美国平起平坐的军事霸权，它还要成为全球环保、富裕程度和卫生健康的强国。中国要实现的目标有多么现实？和曾经美国、西方相比，中国的模式对世界又有多大的吸引力？

范埃斯教授: 对于第二个问题，这当然是中共的希望所在。原则上，中国老百姓因自己健康明显受害，所以对环境问题担忧，中国政府愿意顺从这个民意，治理环境。很多中国大城市来的旅游者把西方当作了他们呼吸新鲜空气疗养地，很长时间来，中国各地都致力于降低细尘污染，各地城市认识到，他们面临的是与西方截然不同的难题。

处理新冠病毒危机时，中国开始表现并不好，可由于西方各个政府（包括德国政府）的过失又给中国当局在民众的眼里加了分。所以可以认为，中国目前在和西方的体制性对比中，起码在一些领域不落下风

可是在很多的领域中国还处在发展中国家的水平。中国政府也承认那些不足。最终，西方要有自己理智的定位，而不是坐等被中国超越。这也意味着，西方应该再次考量，是否应该改变当前的现状，从长久考虑让各国政府的经济政治行为越来越少地依靠非政府组织意见的指引。在可预见的一段时间内，在这点上中国很不同，因为中国人认为，政权精英们对自己行为和施政结果有更好的理解，远远强过在其权力组织外的个人或团体。

全球评论: 要在2049年，中共建国100年时超越美国，成为世界霸权还需要时间。中国是否愿意也能够实现这个目标，对此也莫衷一是。学者奇朔勒马哈布巴尼（Kishore Mahbubani）认为，中国更愿意成为一种不具军事霸权的、不断进化的强国，将整合毛泽东的游击战和持久战理论，和道家的无形常变似水克刚，还有儒家的轻征伐而重和谐，以及孙子的用间而避战、知己知彼方战。可是约翰米尔斯海姆（John Mearsheimer）和他的进攻性现实主义认为，那些都是远东深奥的所谓智慧的空谈，中国将在军事上挑战美国的霸主地位，并在其他领域复制其强国实力，就像以前所有崛起的强国所做过的一样。中国不会只屈尊于当软实力强权，而是也要成为硬实力的超级霸权。您对这些观点怎么看？

范埃斯教授: 中国必须仔细考量，在什么时候使用武力，并且尽可能避免这种可能，因为中国相信，世界的现状对自己而言是顺风顺水。前面那些分析也不是宏大虚幻或奥妙主义，而是对自己手中可行性的现实估量。可这一切有明显的界限。在香港我们明白地看到。很多西方记者2019年夏天做出报道时，好像已经迫不及待要看到中共出动军队用武力镇压抗议者。结果让他们失望了。镇压没来，却出台了《安全法》，西方对此一片抗议之声，可没有任何办法。因为中国并没有明显违背国际法（即使违背了，别人也无能为力。）

如果台湾宣布独立并为此修改宪法（依照宪法，台湾政府仍然视自己为中国的合法政府），或在这条路上走得太远，无论什么道家无为的理论也挡不住中国将要发动的大规模军事行动。在和日本的钓鱼岛争端或与南亚诸国在南海的矛盾，或者与印度的边界冲突，只有对方明显有动武的意图，才值得发动战争。

军队是中共政权最重要的支柱，不会因儒家的影响而被忽略。自毛泽东以来中共每个领袖都是中央军委的主席。当邓小平从各个职务卸任时，军委主席是他唯一没有交出的权力。可这并不意味着，为了让军队大佬们满意，就一定会冒险发起军事行动。中国当然会在其经济条件允许的情况下，争取在军事领域赶超美国。

全球评论: 您知道原来立在天安门广场离毛泽东像不远的孔子巨型雕像去哪了吗？它一夜之间消失了，官方称正在进行修缮。

范埃斯教授: 那尊雕像被放进了国家博物馆，墙壁围立在露天地，离它原来的位置并不远，却不再靠近毛泽东像，有兴趣参观的人仍然能看到它。

Freiwillige Übersetzung von Peigen Wang 翻译：王培根