Global Review hatte die Ehre und Gelegenheit, ein weiteres Interview mit dem Südostasien-Experten Dr. Wolfgang Sachsenröder über Südostasien zwischen den USA und China im Ukrainekrieg zu führen. Dr. Wolfgang Sachsenröder promovierte in Politikwissenschaft und öffentlichem Recht an der Universität Bonn, Deutschland. Er engagierte sich in der Studentenrevolution von 1968 in der Parteipolitik und arbeitete später ein Vierteljahrhundert lang als politischer Berater in Asien, im Nahen Osten und auf dem Balkan. Als er 2008 nach Singapur zurückkehrte, trat er dem Institute für Southeast Asia Studies (ISEAS) bei und konzentrierte sich auf die Parteienentwicklungen in der Region. Weitere Informationen zu den Parteiensystemen finden Sie in: Sachsenroeder, Wolfgang, hg. (2014), Party Politics in Southeast Asia – Organization – Money – Influence, erhältlich bei Amazon Books. Ein Buch über Parteifinanzen und politische Korruption mit dem Titel „Power Broking in the Shade“ wurde 2018 veröffentlicht. Power Broking in the Shade, Party Finances and Money Politics in Southeast Asia, WorldScientific 2018, ISBN 9789813230736 .

Gerade erschienen ist sein neues Buch über die Geschichte des kolonialen Opiumhandels und seine Folgen. Anfang des 19. Jahrhunderts wurde er von der britischen East India Company industriell organisiert und und von Frankreich, Spanien, den Niederlanden und den USA bis zur Unabhängigkeit der ASEAN-Länder zur Finanzierung großer Teile der Kolonialbudgets genutzt. Die politischen Folgen in Form von Korruption und organisierter Kriminalität sind bis heute zu spüren.

„From Opium to Methamphetamines. The nine lives of the narcotics industry in Southeast Asia“, WorldScientific, ISBN 978-981-124-723-1

Sein Partyforum South East Asia hat eine eigene informative Website unter:

https://partyforumseasia.org/

Global Review: Dr. Sachsenröder, unter Donald Trump war ja China der Hauptwidersacher und er versuchte auch, den Rest der Welt einschließlich Asien gegen China zu mobilisieren. Bei Biden ist China zwar auch noch wichtig, aber er hat wohl eine mehr multilaterale Herangehensweise mit B3W, AUKUS und Quad als Gegengewicht im Sinn, wenngleich er anders als China mit dem Freihandel weder TPP noch TTIP wieder beleben zu wollen scheint. Durch den Ukrainekrieg befürchten nun viele Asiaten, dass die USA ihre Indo-Pacific Strategie und den Asia Pivot zugunsten der transatlantischen Europaorientierung stark relativieren müsstenWie reagieren die ASEAN-Staaten auf Trump, der ja wiedergewählt werden könnte, auf Biden und nun auf die chinesisch-russische Achse nach Beginn des Ukrainekriegs? 

WS: Die russische Invasion der Ukraine beherrscht die Medienlandschaften im Osten genauso wie im Westen, das ist ja völlig normal. Man sollte sich dadurch allerdings nicht täuschen lassen und glauben, dass die USA nicht mehr China als die weitaus größere Gefahr und Bedrohung sehen. Während Russland nur noch durch seine Atomwaffen gefährlich, ansonsten aber deutlich geschwächt ist, baut China seine militärischen Kapazitäten weiter aus, ist aber noch viel intensiver dabei, technologische Rückstände fast generalstabsmäßig auszugleichen und sich von der Werkbank der Welt zur innovativen wirtschaftlichen Führungsmacht zu mausern. Was schon in Deutschland von Unternehmern als historisches technologisches Gefälle konstatiert wird, „Uhren im Süden gegen Schiffe im Norden“, spielt sich immer deutlicher zwischen China plus Süd- und Südostasien und dem sogenannten Westen mit den USA und Europa ab. Dazu eine Anekdote: Der niederländische Ökonom Albert Winsemius spielte in den Anfangsjahren Singapurs eine entscheidende Rolle bei der Definition einer vielversprechenden Nische für die Wirtschaftsplanung des rohstofflosen Stadtstaates. Er schlug Lee Kuan Yew vor, es mal mit der Produktion von Angelhaken zu versuchen, weil die Chinesen doch so geschickte Finger hätten. Japan hat sich in wenigen Jahrzehnten von den kopierten Nähmaschinen und Transistorradios zu einer der führenden Industrienationen gemausert, China schafft es sogar noch schneller. Wer ein paar Minuten bei www.aliexpress.com nach technischen Produkten stöbert und sich die Angebote und deren Preise ansieht, wird nicht mehr glauben, dass das Geheimnis der neuesten Chipgenerationen lange gehütet und vom Westen – einschließlich der Exklave Taiwan – monopolisiert werden kann.
Das ist in Asien weitgehend bekannt, auch wenn es nicht in allen Medien diskutiert wird. Die jeweils nationalen Interessenlagen sind dabei durchaus unterschiedlich. Wem im südchinesischen Meer nicht nur die Fischgründe, sondern auch bedeutende Öl- und Gasvorräte von China streitig gemacht werden, der sucht eher nach amerikanischer Hilfe als die anderen. Und lukrative Wirtschaftsbeziehungen mit den USA möchte natürlich auch niemand aufs Spiel setzen. Spekulationen über eine Wiederwahl von Donald Trump habe ich noch nicht gesehen.

Global Review: Biden hat mit Singapurs Lee gesprochen, aber Lee hat den Begriff Indo-Pazifik vermieden und spricht nun von Asia-Pacific. Die Global Times sieht dies als chinesischen Sieg, da Lee damit ausdrucken wolle, dass sich die ASEAN nicht gegen China aufhetzen lassen werde, so wie China auch empfiehlt, dass die ASEAN-Staaten sich neutral verhalten sollten. Welche Positionen nehmen die ASEAN-Staaten zu dem Ukrainekrieg ein, inwieweit unterstützen sie die Sanktionen gegen Russland?

WS: Der Gigant China ist neben dem Giganten Indien über Jahrtausende die dominierende politische und kulturelle Macht in Asien gewesen, bis im 18. und 19. Jahrhundert Briten und andere europäische Kolonialmächte beide Länder wirtschaftlich ruiniert haben. Historisch sind Ost-, Süd- und Südostasien ein natürlich zusammenhängender Wirtschaftraum. Ein „Asiatisches Jahrhundert“ muss daraus nicht notwendigerweise werden, wenn der sogenannte Westen ebenfalls stark und innovativ bleibt und von Konkurrenz und Partnerschaft gleichermaßen profitiert. Ein Nullsummenspiel zwischen West und Ost ist keineswegs unausweichlich, wird allerdings ideologisch heraufbeschworen, wenn das Verhältnis überwiegend als Kampf zwischen Demokratie und Autoritarismus theoretisch überhöht oder aufgebauscht wird.  

ASEANs Politiker und politische Kommentatoren sehen die USA sehr deutlich vor allem auf das Containment Chinas aus, also nicht genuin an bilateraler oder regionaler Zusammenarbeit interessiert. Das ist mit den raschen Fortschritten bei AUKUS und Quad und den sich ständig verzögernden Absprachen mit ASEAN auch mehr als offensichtlich. Militärisch und waffentechnisch kann für die USA ohnehin nur Singapur einigermaßen mithalten, auf die anderen dürfte das Pentagon nur herabschauen, und das kommt nie gut an.

Singapurs Premierminister Lee Hsien Loong hatte nicht nur einen politisch weit vorausdenkenden Vater, sondern ist mit inzwischen 18 Jahren im Amt auch einer der international wie regional erfahrensten Politiker der ASEAN. Während seiner USA-Reise hat er sich entsprechend diplomatisch ausgedrückt, den Ukraine-Krieg verurteilt, aber die strategischen Ambitionen Chinas in Asien auch nicht kritisiert. Mit Asia-Pacific bezieht er sich auf das amerikanische Strategiepapier vom Februar „Indo-Pacific Strategy of the United States“, das nicht nur in China als Konkretisierung der Containment-Politik verstanden wird, sondern auch so gemeint ist. Am wachsenden regionalen Einfluss Chinas wird diese Politik vermutlich wenig ändern, allenfalls an der Wortwahl von ASEAN-Politikern, die eine Balance wollen oder zumindest bei den USA nicht anecken wollen.  

Global Review: Auch wenn man annimmt, dass China bei der Winterolympiade Putin grünes Licht für seinen Aggressionskrieg gegeben hat, um dem Westen entgegenzutreten und US-Truppen in Europa zu binden, um vielleicht gegen Taiwan oder im Südchinesischen oder Ostchinesischen Meer Fakten zu schaffen, so scheint sich China ja angesichts des Versumpfens ??? Russlands und der geeinten Sanktionsfront vor dem 20. Parteitag zurückzuhalten. Des Weiteren ist China erst in der Anfangsphase um – wie damals Japan – eine „großasiatische Wohlstandssphäre“ zu schaffen, die auch eine Bedrohung der ASEAN-Staaten sein könnte, zumal denen mit größeren chinesischen Minderheiten. Momentan geht es ja auf absehbare Zeit nur um ein paar Inseln oder Taiwan. Wie würden aber die ASEAN-Staaten reagieren, sollte Taiwan angegriffen werden? Neutralität, Abwarten, wie sich dies zwischen den USA und China entwickelt?

WS: Ob Putin in Beijing grünes Licht für seine Invasion bekommen hat oder nicht wird Spekulation bleiben. Tatsächlich hat China aber bisher nichts getan, was wie eine moralische oder militärische Unterstützung Russlands aussehen könnte. Allerdings kann man davon ausgehen, dass China und weitere asiatische Länder pragmatischer handeln werden und sich nicht durch wirtschaftliche Sanktionen ins eigene Fleisch schneiden wir Deutschland und andere EU-Länder. Russland dürfte in Asien ohne Weiteres das Öl und das Gas absetzen können, das vom Westen boykottiert wird, allerdings alles gesichtswahrend ohne Fanfare und lange mediale Debatten.

Ob durch den Ukraine-Krieg die Bedrohung Taiwans gestiegen ist, scheint mir auch mehr im Westen als in Südostasien diskutiert zu werden. Eine „goldene Gans“ ist schwer zu essen und eigentlich auch zu wertvoll, um sie vorher zu zerstören. Die westliche Gans-Theorie hat sich schon im Falle Hongkong als müßig erwiesen.

Global Review: Inwieweit betreffen die Sanktionen gegen Russland die ASEAN-Staaten und wie könnte sich dies auf ihre Wirtschaft und Gesellschaft auswirken?

WS: Das müssen die Wirtschaftsexperten, vor allem von den gemischten Handelskammern beurteilen können. Vom Öl abgesehen, sind russische Exportprodukte in der Region nicht besonders auffallend. Selbst der Wodka kommt immer mehr aus westeuropäischen Ländern. Und russischer und ukrainischer Weizen spielt eine ganz untergeordnete Rolle, weil Reis mit Abstand das wichtigste Grundnahrungsmittel ist.

Global Review: Was ist mit der Covidkrise. Ist diese in den ASEAN-Staaten vorüber und wie wird Chinas Covidstrategie inzwischen wahrgenommen, nachdem die Pandemie als beherrschbar galt und nun ganz Shanghai, Shenzhen und andere Städte unter einen Totallockdown mit allen Wirkungen auf die Lieferketten und die Menschen in Kraft gesetzt werden? Wieweit belasten Covid oder nun die Sanktionen gegen Russland die Wirtschaft und Gesellschaft mehr und wie konkret?

WS: Die Quarantäne in den wirtschaftlich wichtigsten chinesischen Großstädten wird mit Befürchtungen wahrgenommen, weil vitale Lieferketten bedroht sind, die im ausgedehnten Inselreich Südostasiens vor allem maritim sind. Auf der anderen Seite stehen wiederum pragmatische Ansätze, weil allzu lange Reisebeschränkungen die lebenswichtige Tourismusindustrie ruinieren würden. Die Zeichen stehen deshalb in Richtung vorsichtige und zunehmend forscher werdende Öffnung, auch wenn die Pandemie längst nicht als zu Ende gesehen werden kann. Das Maskentragen ist trotz tropischer Temperaturen sicher weit weniger problematisch als in Europa, weil es aus Rücksichtnahme schon lange bei Erkältungen üblich war. Selbst bei fallenden und weniger publizierten Infektionszahlen tragen die meisten Leute brav ihre Maske wenn sie in Geschäfte und geschlossene Räume gehen und oft auch noch im Freien.

Global Review: Der Bürgerkrieg in Myanmar ist ja in den westlichen Medien keinerlei Berichterstattung mehr wert. Was ist der aktuelle Stand, wie verhalten sich die Asiaten, Russland und die USA und auch die EU noch dazu?

WS: Ja, die Junta in Myanmar hat mit dem Ukraine-Krieg eine unverdiente Atempause bekommen. Das Thema bleibt natürlich auf der politischen Expertenebene virulent, die Einbeziehung oder Ausgrenzung des Militärregimes ist ein kontroverses ASEAN-Thema, liegt aber zurzeit weitgehend auf Eis, auch in den sozialen Medien.

Global Review: Wie wird es bei den ASEAN-Staaten aufgenommen, dass sich der vermeintliche US-Verbündete und Quad-Mitglied Indien wie China nicht an einer Verurteilung Russland oder Sanktionen angeschlossen hat, sondern Russland gegen Rubel begrenzte Waffen-Nahrungsmittel- und Energieexporte abnehmen will? Sehen die ASEAN-Staaten da eine mehr eurasische Blockbildung Russland, China, Indien, der sie sich anschließen würden? Zumal einige Experten als Reaktion auf das versuchte Sanktionsregime auch schon ein dollarunabhängiges Finanzsystem kommen sehen. Wird das auch so gesehen?

WS: Auch dies scheint mir ein Expertenthema zu sein, in den mir zugänglichen (englischsprachigen) regionalen Medien ist mir die Frage nicht aufgefallen. Aus meiner Sicht gibt es, je länger der Krieg dauert und auf Druck der USA, Anzeichen nicht unbedingt für anti-russische Stellungnahmen, aber doch Verurteilungen des Angriffs. Da auch China immer deutlicher gegen den Krieg Stellung nimmt, kann ich mir eine wie auch immer definierte Annäherung an eine Art eurasische Blockbildung nicht vorstellen. Die USA sind im Übrigen diplomatisch aktiv und versuchen u.a. durch Außenminister Blinken und Verteidigungsminister Austin für ihre Westliche-Werte-Theorie und die Überlegenheit der Demokratie zu werben. Für den Ex-General und Ex-Direktor der großen Waffenfirma Raytheon, Lloyd Austin, mag es ja plausibel sein, wenn er sagt, Indien sei der wichtigste Waffenhersteller in der Region and damit Garant der Sicherheit. In Südostasien ist man sich allerdings der Gefahren für die politische Stabilität Indiens und der gefährlichen Nachbarschaft mit Pakistan und China sehr bewusst.  

Global Review: Inwieweit sehen die Asiaten und auch die ASEAN die USA überhaupt noch als eine zuverlässige Einheit an und wie sehen ihre Perspektiven aus, wenn Biden oder aber Trump 2024 wiedergewählt wird. Sieht man China da nicht als innen- und außenpolitisch konstanter und stabiler an?

WS: Da gibt es ein ziemlich scheckiges Gesamtbild, je nach den pragmatischen Bedürfnissen in Wirtschaft und Versorgung mit militärischer Hardware aus den USA, soweit sie finanziell darstellbar sind. Gerade der Finanzrahmen ist durch die Covid-Einbrüche in der wichtigen Tourismusindustrie teilweise massiv eingeschränkt. Wie weit das Gefühl der amerikanischen Politik, von China existenziell bedroht zu werden, von den Menschen und den Regierungen in Südostasien so geteilt wird darf man sicher hinterfragen. Einerseits gibt es teils große chinesische Minderheiten, teilweise seit mehreren Jahrhunderten, die innenpolitisch oft Kontroversen auslösen, aber wirtschaftlich ein enorm wichtiger Faktor sind. China liefert praktisch alles, was am Markt nachgefragt wird, erheblich preiswerter als vergleichbare amerikanische Angbote. Und die beliebten Handys und Computer kommen zwar unter der Flagge einer US-Firma, sind aber ohne diese Flagge und direkt aus China kommend für einen Bruchteil der Preise zu haben.

Das politische Image der USA hat durch die bizarren Charaden um Trump erheblich gelitten, der Rückzug aus Afghanistan dann auch das militärische Renommee erheblich beschädigt. Die sozialen Malaisen wie Arbeitslosigkeit, Rassismus oder die Opioid-Krise werden allzu sichtbar und lassen das Bild des Leuchtturms von Freiheit und Demokratie verblassen. China wirkt dagegen stabiler, wenn auch nicht unbedingt als Vorbild. Bis auf Singapur stecken alle jungen Nationalstaaten der Region in der middle-income-trap und die Korruption in Wirtschaft und Politik ist allzu sichtbar. Für die breite Masse ist der Unterschied zwischen China und den USA ziemlich irrelevant. Für die Politik geht es mehr um Opportunität und Chancen, je nach aktueller Bedarfslage kann man auch abwechselnd die chinesische oder amerikanische Karte ziehen.

Global Review: China, Indien, Pakistan scheinen ja da mehr die Putin-Fans in Restasien. Zumal Indien, das nach den Bauernprotesten und nun den Arbeiterstreiks auch eine Achse China-Pakistan Russland gegen sich fürchtet und diese scheinbar durch seinen Kuschelkurs mit Putin verhindern will. Wie stehen die ASEAN-Staaten zu Indien und Chinas Position?

WS: Von Putin-Fans würde ich da nicht reden. Es gibt historische Sichtweisen und weitgehend verstaubte kommunistische Traditionslinien sowie Animositäten gegenüber den USA und dem Westen insgesamt. Der neue Premierminister in Pakistan, Shehbaz Sharif, gilt als westlich orientiert, was nicht zwingend heißen muss, dass die USA damit Indien und Pakistan sozusagen gegen China in der Tasche hätten. Und ASEAN, gegen alle Beteuerungen, dass die immer als oberste Priorität beschworene ASEAN-Zentralität das wichtigste Bindeglied sei, erscheint hier genau so wenig unisono wie die EU.