Interview mit Thomas Lennartz (MEOSA):“Für mich ist das nach wie vor ein terroristischer Angriff und damit nicht mit den Kriegen 1948, 1967 und 1973 zu vergleichen(…)Israel ist allen schrecklichen Ereignissen zum Trotz nicht in seiner Existenz bedroht“

Interview mit Thomas Lennartz (MEOSA):“Für mich ist das nach wie vor ein terroristischer Angriff und damit nicht mit den Kriegen 1948, 1967 und 1973 zu vergleichen(…)Israel ist allen schrecklichen Ereignissen zum Trotz nicht in seiner Existenz bedroht“

Global Review hatte die Ehre und Gelegenheit, ein Interview mit Thomas Lennartz, Direktor (CO) von Middle East and Oriental Security Analysts and von dem Special Warfare Intelligence and Analysis Centre über die Hamasattacke auf Israel zu führen. Middle East and Oriental Security Analysts führt sicherheitspolitische Untersuchungen durch und liefert Analysen mit Hauptaugenmerk liegt auf dem Nahen Osten, Zentralasien, Nordafrika sowie islamisch orientierten Ländern und Gesellschaften weltweit. Ihre Forschungsergebnisse und Analysen stehen GO, NGOs sowie Industrie und Handel in den Staaten Nato, EU und West zur Verfügung. Middle East and Oriental Security Analysts ist der atlantischen Idee verpflichtet.

Global Review: Herr Lennartz, viele Nahost-Experten behaupten, der Hamas-Krieg sei ein „Geheimdienstversagen“ des Mossad, der IDF und Shin Beth gewesen, während andere behaupten, dass der israelische Geheimdienst die Netanjahu-Regierung gewarnt habe, nicht aber die rechte Koalition war so besessen von der Justiz-„Reform“ und einem Abkommen zwischen Saudi-Arabien und Israel, dass ihm die Warnungen egal waren. Oder war es LIHOP (lassen Sie es absichtlich geschehen). Was ist Ihre Erklärung?

Thomas Lennartz: Der israelische Bildungsminister Joav Kisch hat wörtlich erklärt: „Wir sind verantwortlich, wir waren mit Blödsinn beschäftigt…“
Es ist im Licht dieser Aussage nicht unmöglich, dass die Netanyahu-Administration andere Prioritäten gesetzt hat und Warnungen nicht so beachtet wurden, wie es hätte, nachträglich betrachtet, sein müssen. Aber das ist ein Problem, dem sich Nachrichtendienste und ihre Analysten ständig gegenüber sehen und damit kein Alleinstellungsmerkmal.

Ein geflügeltes Wort über Geheimdienstarbeit im Umfeld Israels sagt: „Das ist nicht die Suche nach der Nadel im Heuhaufen, sonder die Suche in einem Haufen von Nadeln nach der, die dich sticht.
Es gibt in der nachrichtendienstlichen Arbeit auch kein richtiges und kein falsches Vorgehen, es gibt nur Erfolg oder Misserfolg, und die israelischen Dienste haben hier unstrittig einen Misserfolg zu verzeichnen.

Global Review: Tal Schneider behauptet in der Times of Israel, dass der Hamas-Angriff das Ergebnis von Netanjahus Politik ist, die Hamas im Westjordanland zu tolerieren und gegen die Palästinensische Autonomiebehörde zu unterstützen, so dass eine Zwei-Staaten-Lösung und ein unabhängiger palästinensischer Staat dadurch unmöglich werden Diese Spaltung. „Netanjahus Politik ist uns jetzt um die Ohren geflogen“: Stimmen Sie zu?

Thomas Lennartz: Ein solcher Ansatz hat gewiss seine Berechtigung, lässt aber die Dimensionen und die Wucht der Hamas-Aktion außer Acht.
Es ist in der Außenpolitik nicht unüblich, Gegner gegeneinander auszuspielen, denken Sie nur an die britische Politik des sog. „Festlandsdegen“ im 18. Jahrhundert, die festlegte, dass immer die zweitstärkste Macht auf dem europäischen Festland unterstützt werden sollte.

Auch hier gilt also, kein Richtig oder Falsch, nur Erfolg oder Misserfolg, es kann gut gehen oder nicht.
Ich vertrete hier eher die Ansicht, dass sich Netanjahu zu sehr auf die Westbank konzentriert hat und Gaza als Quantité négligeable betrachtet hat.

Global Review: Es ist erstaunlich, dass die israelischen Medien in den Wochen vor dem Hamas-Krieg intensiv über die Lehren aus dem Jom-Kippur-Krieg diskutierten, aber ebenfalls von einem Überraschungsangriff überrascht wurden. Wie konnte das passieren?

Thomas Lennartz: Der Jom-Kippur-Krieg jährte sich in diesen Tagen zum 50. Mal. Es ist nicht erstaunlich, dass aus diesem Anlas in Israel diskutiert wurde. Auch dieser Angriff der arabischen Armeen hat Israel seinerzeit wenig vorbereitet getroffen, auch hier wird teilweise, ungeachtet der besonderen Situation des jüdischen Volkes an seinem höchsten stillen Feiertag, von einem Versagen der Geheimdienste gesprochen. Es ist natürlich, dass man das 50 Jahre danach noch einmal Revue passieren ließ, trotz dass man den Krieg schließlich gewonnen hat.

Global Review: Einige Experten behaupten, dass die Hamas keine Überraschung war, da sie vorhersehbar war. Die Hamas wollte eine Normalisierung verhindern, den Bemühungen entgegenwirken, ein bilaterales Abkommen zwischen Saudi-Arabien und Israel ohne die Palästinenserfrage zu schließen, und musste auf die Provokationen von Ben Gvir und Smotrich oder Netanyahus UN-Rede reagieren, in der er eine Karte mit einem annektierten Westjordanland zeigte von Groß-Israel. Was denkst du darüber?

Thomas Lennartz: Es ist unbestreitbar, dass die Netanyahu-Regierung innenpolitisch und außenpolitisch mehr als unglücklich agiert. Die Provokationen in Richtung der Palästinenser in ihrer Gesamtheit, nicht nur in Richtung der Hamas, kann man selbst wohlwollend nur als zündeln an einem Pulverfass bezeichnen, der latenten Gewaltbereitschaft der verschiedenen Palästinensergruppen wurden damit immer neue Rechtfertigungen innerhalb ihrer Bevölkerungen geliefert.

Eine torpedieren der von vorneherein missbilligten Annäherung zwischen verschiedenen arabischen Staat, nicht nur Saudi-Arabiens, und Israel war hier ein willkommener Nebeneffekt.

Trotzdem war der direkte Terrorangriff der Hamas auf israelische Zivilisten in seiner Dimension und Brutalität meines Erachtens nach so nicht vorhersehbar.

Global Review: Einige Experten behaupten, dass sich der israelische Geheimdienst und die IDF zu sehr auf den Iran und seinen Stellvertreter Hisbollah in Syrien und im Libanon konzentrierten, die von einer „letzten Schlacht“ und einer „letzten Intifada“ im Westjordanland sprachen und dabei die Hamas vergessen und unterschätzt haben Gaza? Sind Sie einverstanden?

Thomas Lennartz: Dass Fehler in der Feindlagebeurteilung gemacht wurden, scheint mir deutlich, die Gründe weit weniger.

Ich kann hier nur auf meine Antwort auf Ihre erste Frage zurück kommen und noch einmal den Minister Joav Kisch zitieren: „Wir sind verantwortlich, wir waren mit Blödsinn beschäftigt…“.

Es ist meiner Beurteilung nach klar, es wurden offensichtlich falsche Prioritäten gesetzt.

Global Review: Ist dieser Hamas-Krieg von neuer Qualität und das erste Mal seit 1973, dass ausländische Kämpfer israelisches Territorium in einem solchen Ausmaß betraten und angriffen? Gab es nicht ein falsches Sicherheitsgefühl, dass Israel, nachdem es zur Atommacht wurde, mit High-Tech-Waffen ausgestattet war und sich auf sie verließ, nicht auf einen asymmetrischen Krieg vorbereitet war?

Thomas Lennartz: Wenn Sie es denn als Krieg bezeichnen wollen. Für mich ist das nach wie vor ein terroristischer Angriff und damit nicht mit den Kriegen 1948, 1967 und 1973 zu vergleichen, in denen Israel von regulären arabischen Armeen angegriffen wurde und zum Teil durchaus am Rande einer Niederlage stand.

In diesem Fall liegen die Dinge anders, Israel ist allen schrecklichen Ereignissen zum Trotz nicht in seiner Existenz bedroht.

Was ein Sicherheitsgefühl durch den Besitz von Atomwaffen betrifft, den Israel ja nie offiziell eingeräumt hat, vergessen wir das nicht, so betrifft das zwischenstaatliche Konflikte und ist aktuell wohl auf den Iran gerichtet. Und was „Hightech-Waffen“ angeht, so deckt dieser Begriff ein fast unübersehbares Feld der Waffen- und Ausrüstungstechnik ab, von den einige in asymmetrischen Kriegen nutzbar sind und andere nicht.

Darüberhinaus wird ein asymmetrischer Krieg wird im Nahen Osten in und um Israel seit 1948 geführt, darauf braucht man sich hier nicht speziell vorzubereiten

Global Review: Netanjahu sagte, er wolle Gaza in eine „einsame Insel“ verwandeln und dass die Bewohner Gazas Gaza verlassen und fliehen sollten. Aber wohin sollen sie gehen und werden sie die Hamas und die Bewohner Gazas nicht als menschliche Schutzschilde für ihre Propaganda nutzen? Ist ein großes Blutbad unvermeidlich?

Thomas Lennartz: Was Netanjahus Kriegsrhetorik angeht, so muss man sie auch als Teil der psychologischen Kriegführung ansehen.
Israel hat die Bewohner des nördlichen Gaza-Streifens aufgefordert, sich hinter den Wadi Gaza in Richtung Khan Yunis in Sicherheit zu bringen, das lässt darauf schließen, dass der Schwerpunkt einer eventuellen israelischen Bodenoffensive im Norden bei Gaza-Stadt liegen wird.

Die Hamas versucht Fluchtbewegungen der Bevölkerung zu unterbinden. Sie folgt damit ihrer seit Jahren geübten Strategie, sich hinter Zivilisten zu verstecken.

Bei einer Bodenoffensive sind unter diesen Umständen große Opfer unter der Zivilbevölkerung zu befürchten, die die Hamas versuchen wird propagandistisch für sich zu nutzen, obwohl sie der ursächlich verantwortlich sein wird.

Global Review: Einige Experten glauben, dass die Hamas keine Chance gegen die israelische IDF hat. Andere weisen jedoch darauf hin, dass eine Bodenoffensive in Gaza oder eine Besetzung zu langen und blutigen Häuserkämpfen führen würde, da die Hamas ein Tunnelsystem organisiert hat, das mit dem Cu-Chin-Tunnelsystem des Vietcong vergleichbar ist. Andere behaupten, dass die Archille der Israelis und des Westens darin bestand, dass sie Geiseln austauschen und niemanden zurücklassen wollten. Dies würde der Hamas einen großen Einfluss und Vorteil verschaffen, wenn Israel nicht bereit wäre, sie zu opfern. Was halten Sie von diesen Argumenten?

Thomas Lennartz: Ich kenne Gaza-Stadt, selbstverständlich nicht die Tunnelsysteme, die die Hamas unter der Stadt angelegt hat. Aber selbst ohne diese Tunnelsysteme gleicht Gaza-Stadt einem Labyrinth. Eine Eroberung von Haus zu Haus, von Keller zu Keller ist nichts, was ich mir wünschen würde und wäre sowohl für den Angreifer, als auch für die Verteidiger eine verlustreiche Angelegenheit.

Daher halte ich es für wahrscheinlich, das die IDF schwerpunktmäßig vorgehen wird und Verkehrsknoten und Kommunikationszentralen versuchen wird lahm zu legen und ansonsten Kommandos einsetzen wird und  ihr überlegenes militärtechnisches Gerät anwenden wird. Auch der Einsatz chemischer Komponenten erscheint mit leider nicht ausgeschlossen.

Selbstverständlich sind die Geiseln der große Schwachpunkt, hier wird man abwarten müssen, wie Israel damit umgehen wird, umso mehr, als es sich ja nicht nur um israelische Bürger handelt und damit eine starke, wenn nicht entscheidende, außenpolitische Komponente ins Spiel kommt.

Global Review: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich Hisbollah und Iran dem Hamas-Krieg anschließen, wie würden die anderen muslimischen Staaten und die internationale Gemeinschaft reagieren und was würde das bedeuten?

Thomas Lennartz: Das ist die große Frage. Ich begebe mich mit einer Antwort auf schwieriges Terrain. Ich will es trotzdem versuchen.

Der Iran hat ja bereits jede Beteiligung an der Hamas-Aktion in Abrede gestellt, auch wenn jeder weiß, dass er, zumindest was Ausbildung und Waffenlieferungen betrifft, Hamas und Hisbollah unterstützt. Eine direkte Beteiligung an dem Terrorangriff ist dem Mullah-Regime aktuell aber nicht nachzuweisen.

Aber auch hier wird es auf das Verhalten Israels ankommen. Die Gefahr eines Flächenbrandes bei einem Angriff auf den Iran, der die ganze Region oder mehr in Brand setzt, ist groß

Was die Hisbollah angeht, so bestehen, bei aller Übereinstimmung der Zielsetzungen, doch erhebliche Rivalitäten zwischen der Schiitenorganisation und der sunnitischen Terrormiliz.

Im Moment macht mir das Verhalten der Hisbollah eher einen halbherzigen Eindruck, man muss irgend etwas tun, will aber nicht die geballte Macht Israels im Libanon auf sich ziehen. Die Hisbollah ist zwar die stärkste militärische Kraft im Libanon, aber dort sind eben auch noch andere Player vertreten, die der Hisbollah nicht immer wohlwollend gegenüber stehen.
Dennoch ist die Gefahr eines Zeifrontenkrieges für Israel durchaus real und wächst.

Global Review: Im Newsweek-Kommentar fasst und analysiert Dan Perry die früheren israelischen Reaktionen auf den Terror aus Gaza und dem Westjordanland: „Der neue Gaza-Krieg gegen Israel unterstreicht eine falsche ‚Konzeption‘.“

https://www.newsweek.com/new-gaza-war-israel-highlights-false-conception-opinion-1832890

Er fordert eine „neue Konzeption“, scheint aber keine Ahnung zu haben, wie diese aussehen könnte. MEF und Teile der Knesset haben den Sieg Israel-Kaukasus. Ist das eine „neue Konzeption“ oder die einzige, die derzeit diskutiert wird? Ist es möglich, die Hamas auszulöschen, zu eliminieren oder aus Gaza zu vertreiben, wie es der PLO im Libanon passiert ist?

Thomas Lennartz: Viele Leute, Experten oder solche, die meinen es zu sein, äußern in diesen Tagen ihre Meinungen zu den Vorgängen im Nahen Osten, die prophetischen Fähigkeiten der meisten – auch die meinen – sind angesichts der Lage doch sehr begrenzt.

Was die richtigen oder falschen Konzeptionen betrifft, so lassen sich leicht Verbesserungen oder Änderungen fordern, wenn man für die folgen nicht selber einstehen muss. Hier zählt wieder kein richtig oder falsch, sondern, wie bereits ausgeführt, nur Erfolg oder Misserfolg.

Ich persönlich zweifle nicht an einem militärischen Sieg Israels, werde mich aber nicht auf einen Zeitraum festlegen lassen.

Ob die Hamas auch politisch eliminiert werden kann, liegt wieder am künftigen Umgang Israels mit den Palästinensern. Wenn hier nichts geschieht, wird eine eventuelle Vertreibung der Hamas aus Gaza genauso zeitlich befristet sein, wie die Vertreibung der PLO aus dem Libanon.

Global Review: Welche konkreten Maßnahmen sollten der Westen, die USA und die EU und Deutschland ergreifen, um dem Hamas-Krieg entgegenzuwirken? Geht es nur um die Hamas oder gar nicht auch um den Islamismus?

Thomas Lennartz: Das Palästinenserproblem und der weltweite Islamismus und Dschihadismus hängen unlösbar im wahrsten Sinne des Wortes zusammen.
Das beobten wir aktuell bei den Vorgängen auf den Straßen unserer Städte.

Der Westen muss nicht nur einem drohenden neuen Krieg im Nahen Osten entgegenwirken, sondern auch den israelfeindlichen, antisemitischen Strömungen in den eigenen Ländern.

Wieder stellt sich uns die Frage: Was ist uns unsere Werteordnung wert und wie weit sind wir breit zu gehen um sie zu schützen. Das traditionelle Verständnis von „Frieden schaffen ohne Waffen“, welches gerade in Deutschland immer wieder unterstrichen wird scheint in der heutigen komplexen Weltlage an Relevanz verloren zu haben.
Der Westen muss akzeptieren, dass nachhaltiger Frieden viel schwieriger zu erreichen ist als bloß durch Waffenexportverbote und gut gemeinte Projekte.

Global Review: Glauben Sie, dass die Idee eines „Neuen Nahen Ostens“, die Abraham-Abkommen, ein Saudi-Israel-Abkommen und der Wirtschaftskorridor Indien-Naher Osten abgeschlossen sind oder durch den Hamas-Krieg einen ernsthaften Rückschlag erleiden werden?

Thomas Lennartz: Das muss die Zeit lehren, kurzfristig sicher nicht.
Gerade heute (14.10.) lautete eine Schlagzeile im SPIEGEL: „Saudi-Arabien stoppt Annäherung mit Israel“. Ich befürchte die Prozesse, die von der Lage im Umfeld des Nahen Ostens abhängen, werden in der nächsten Zeit noch einige Rückschläge verkraften müssen.

Global Review: Welche Reaktionen, Sympathien und Interessen werden Ihrer Meinung nach Russland und China in diesem Konflikt, die der arabischen und muslimischen Welt und des sogenannten globalen Südens, sein? Wer werden die treibenden Kräfte einer Eskalation oder Deeskalation sein?

Thomas Lennartz: Hier sind die Interessenlagen Russlands und China wohl unterschiedlich. Russland sieht, trotz aller Forderungen nach Waffenstillstand, den Konflikt primär als willkommenen Ablenkung von seiner Aggression in der Ukraine an und kann mit Zufriedenheit registrieren, dass der Westen und hier besonders die Ukraine-Unterstützer an einer neuen Front beschäftigt und gebunden werden.

China hingegen wird diesen neuen Nahostkonflikt als Störung seiner Bemühungen um die Konsolidierung seines „Neuen Seidenstraßen Projekts“ werten, dem vorrangigen Ziel seiner jüngsten Anstrengungen um Ruhe am persisch-arabischen Golf.

Aber auch für China könnte sich ein positiver Nebeneffekt abzeichnen, nämlich die Beeinträchtigung des westlich-arabisch-indischen Konkurrenzprojektes zur „Neuen Seidenstraße“, der neue Bahn- und Schiffsroute, die Europa, den Persischen Golf und Indien verbinden soll. 

Global Review: Das Israel Victory Project scheint in seiner Veröffentlichung keine klare Vorstellung davon zu haben, was „Sieg“ genau bedeutet. Als Ziele werden die „Beseitigung“ oder „Demontage“ und dann die „Unterwerfung“ der Hamas genannt. Es geht jedoch nicht um einen Waffenstillstand, sondern um einen entscheidenden Sieg, der eine Art bedingungslosen Kapitulations- und Kapitulationsfrieden erfordert, der eine nachhaltigere Konstellation im Nahen Osten bringen wird. Wenn die Hamas eliminiert und ein Sieges-/Kapitulationsfrieden unterzeichnet würde, wäre die palästinensische Frage gelöst und dies würde den Weg für einen neuen Nahen Osten ebnen. Halten Sie das für realistisch?

Thomas Lennartz: Die offizielle Erklärung zum Israel Victory Project lautet: „The Israel Victory Project steers U.S. and Israeli policy toward backing an Israel victory over the Palestinians to resolve the Arab-Israeli conflict. This new paradigm of defeating Palestinian violent rejectionism, seeks to convince Palestinians that the Jewish state will endure, drawing on Israel’s earlier and successful strategy of deterrence.“

Der deutsche Duden erklärt die Bedeutung des deutschen Worts „Sieg“ mit „Erfolg, der darin besteht, sich in einer Auseinandersetzung, im Kampf, im Wettstreit o. Ä. gegen einen Gegner, Gegenspieler o. Ä. durchgesetzt zu haben, ihn überwunden, besiegt zu haben“und nennt als Synonyme „Anerkennung, Durchbruch, Erfolg, Errungenschaft“.

Sicherlich stehen Terrororganisationen wie Hamas, Hisbollah. Islamischer Dschihad und auch radikale Elemente der PLO einem Kompromissfrieden im Weg, aber auch die aktuelle israelische Politik der Netanjahu-Regierung der letzten Jahre, die offensichtlich auf einen Kapitulationsfrieden abzielt, ist dem nicht förderlich, ebenso wie die Unfähigkeit oder der Unwille der Palästinensischen Autonomiebehörde unter Abbas, die anhaltenden palästinensischen Gewalttaten zu stoppen.

Aber sei es, wie es sei, die aktuelle brutale und Menschenverachtende Terrorangriff der Hamas, hat fürs Erste alle Friedensbemühungen ad absurdum geführt und wird die Hamas an den Rand des Abgrund bringen. Ob die Hamas militärisch und politisch überleben kann, scheint zumindest zweifelhaft.

Global Review: Glauben Sie, dass eine israelische Einheitsregierung auch eine Lösung für die interne Staatskrise und vielleicht sogar die Dynamik einer neuen Verfassung und eines Neustarts sein könnte? Oder ist die Spaltung in der israelischen Gesellschaft so tief verwurzelt, dass Netanjahu den Krieg nur zur Säuberung der IDF und des Geheimdienstes nutzen wird, um Loyalisten in die Schlüsselpositionen zu bringen?

Thomas Lennartz: Die Einheitsregierung war ein Gebot der Stunde und aus der Not geboren. Ich persönlich glaube nicht, dass sie die Militäraktion lange überdauern wird.
Netanjahu ist im Grunde seines Herzens ein Autokrat. Er will, wie viele seiner Gesinnungsgenossen vornehmlich in Osteuropa, die Demokratie seinen Vorstellungen anpassen und Israel in anderen Staat verwandeln. Säuberungen im klassischen Sinne in Armee und Geheimdiensten wird es nicht geben, der Prozess wird schleichend über die Bühne gehen. Missliebige Offiziere und Beamte werden aus dem Dienst gedrängt oder treten freiwillig zurück, wie gerade in Polen geschehen.
Die tiefgehende Spaltung der israelischen Gesellschaft, ein Problem, das in vielen westlichen Demokratien um sich greift, könnte Netanjahus Pläne begünstigen.

Global Review: Wie wird sich Ihrer Meinung nach der Hamas-Krieg auf die US-Wahlen und die asiatische Pivot-Doktrin der USA auswirken, ebenso wie der Ukraine-Krieg?

Thomas Lennartz: Die USA stehen ohnehin bei den Wahlen 2024 an einem Scheideweg, auch ohne Ukrainekrieg und Hamas-Terror.

Die Frage müsste lauten: Welche Auswirkungen haben die Wahlen auf den Ukrainekrieg, die Situation im Nahen Osten und Asien?

Sollten republikanische Hardliner an die Macht kommen, wird sich die Situation für viele und vieles grundlegend ändern. Wie tiefgreifend solche Veränderungen sein werden, ist derzeit schwer abzuschätzen.Global Review: Was sollte Deutschland Ihrer Meinung nach tun?

Thomas Lennartz: Frieden bleibt das richtige Ziel. Deutschland muss jedoch akzeptieren, dass nachhaltiger Frieden viel schwieriger zu erreichen ist als durch bloße Absichtserklärungen. Unsere Werte sind essenziell. Wir brauchen nicht nicht eine neue Friedens-, sondern eine Sicherheits- und Konfliktordnung und einen entsprechenden strategischer Ansatz, um künftig erfolgreich zu sein.

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