Global Review hatte die Ehre und das Vergnügen mit dem Korruptionsexperten Prof.Dr. Stark ein Interview zu führen.

Dr. Carsten Stark ist Professor für Personalmanagement und Organisation an der Hochschule Hof. Leiter des Institutes für Korruptionsprävention e.V. Er studierte Soziologie an den Universitäten Marburg, Jena und Düsseldorf. Er promovierte an der Universität Bamberg und habilitierte sich an der Universität Siegen. Von 2003-2011 war er zuletzt als Regierungsdirektor für den Freistaat Bayern tätig. Von 2011-2013 war Professor für Soziologie am Fachbereich Polizei der FHöV NRW. Wichtigste Buchveröffentlichungen zum Thema sind u.a.:

(2018): Organizational Integrity. Individual Misconduct and the Legal Structure of Society. Springer International: Cham.

(2017): Korruptionsprävention. Klassische und ganzheitliche Ansätze. Gabler, Springer: Heidelberg u.a.

(2011): Korruption im öffentlichen Dienst. Delikte – Prävention – Strafverfolgung. (zusammen mit Klaus Völkel und Rainer Chwoyka), Norderstedt. 2. Auflage.

(2010): Korruption und neue Staatlichkeit. Perspektiven sozialwissenschaftlicher Korruptionsforschung (hg. zusammen mit Christian Lahusen). Reihe Verwaltungssoziologie Bd.2, Norderstedt.

Global Review: Prof.Dr. Stark, was versteht man eigentlich genau unter Korruption, was ist eigentlich das Schädliche an Korruption und ist sie überhaupt bekämpfbar? Es gibt ja Leute, die der Ansicht sei, Korruption sei so alt wie die Menschheit und die Prostitution und gehöre quasi zur menschlichen Natur und sei unausrottbar, ja gehöre auch zur Geben- und Nehmen- sowie Gastgeschenkekultur mancher Kulturkreise?

 Prof.Dr. Stark: Wenn man auf diese Art und Weise über Korruption spricht, wie sie es in ihrer Frage andeuten, führt man einen eher allgemeinen und moralischen Diskurs. Das ist durchaus berechtigt, liegt aber absolut nicht in meinem Interessenbereich. Es gibt durchaus Stimmen, die unter Korruption etwas unmoralisches verstehen. Aber schon diese Herangehensweise geht fehl, wenn wir bemerken das moralisches Verhalten durchaus illegal und legales Verhalten durchaus unmoralisch sein kann. Reziprozität gehört in der Tat zu jeder gesellschaftlichen Kultur.

Und korruptes Verhalten ist auch in den meisten Fällen reziprozitär. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass Korruption gleichsam kulturell legitimiert ist. Der entscheidende Punkt ist ja der Gegenstand der Austauschbeziehung. Wenn auf der einen Seite Rechtsverstöße und auf der anderen Seite als Dankeschön für diese Rechtsverstöße persönliche Vorteile stehen, können wir weder von legitimen noch von legalem Handeln sprechen. Die meisten Definitionen von Korruption die mir bekannt sind gehen daher von einem solchen interdependenten Zusammenhang aus.
Was ist schlimm daran? Das schlimme daran ist nicht, dass es verboten ist. Das schlimme daran ist, dass mit derartigen Austauschbeziehungen in die Rationalität eigenständiger Systeme eingegriffen wird. D.h., korrupte Handlungen sind Sand im Getriebe einer komplexen und auf Arbeitsteilung setzenden Gesellschaft. Diese, zugestandener Maßen sehr abstrakte gesellschaftstheoretische Vorstellung wird aber sehr schnell auf einer individuellen Ebene relevant. Denn wenn die Rationalität komplexer Systeme eingegriffen werden kann, verliert der Akteur das Vertrauen in eben dieses System. D.h. er antizipiert bei seinem Verhalten nicht mehr unbedingt ein bestimmtes Kausalverhältnis zu erwartbaren Reaktionen.

Nehmen wir ein Beispiel: wenn bei Berufungsverfahren zu Professoren regelmäßig persönliche Beziehungen und Bekanntschaften ausschlaggebend sind, verlieren mögliche Bewerber das Vertrauen in die Funktionsweise einer rationalen Wissenschaft und werden tendenziell eher auf persönliche Beziehungen oder Bekanntschaften setzen wenn sie zu einer Professur berufen werden wollen. Es steht aber außer Frage, dass es auf einer gesellschaftlichen Ebene vernünftiger wäre, wenn Personen auf Professoren berufen würden, die sich durch gute Forschung und international bemerkten Veröffentlichungen auszeichnen.
Einem Bekannten oder Freund eine Professur zu verschaffen ist also erst einmal mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Eingriff in die Funktionsweise des wissenschaftlichen Systems. Von Korruption würde ich dann sprechen, wenn die verantwortlichen Personen aus diesem Verhalten persönliche Vorteile schöpfen. Das ist wohl meistens nicht der Fall. Ohne persönliche Vorteile würde ich von mangelnder Professionalität sprechen aber die ist vielleicht unmoralisch aber nicht strafbar.

Global Review: Welche Staaten gelten als besonders korrupt und welche nicht? Woran liegt dies? Sind demokratische Staaten mit Rechtsstaat weniger korrupt als autoritäre Systeme?
Antwort:  Die Qualifizierung einer ganzen Gesellschaft als korrupt halte ich für nicht sinnvoll. Es gibt ja eine Rangliste von Transparency International. Wenn man so etwas braucht, kann man darauf zurückgreifen. Wenn wir den Zusammenhang zwischen Rechtsverstoß und persönlichen Vorteil im Zusammenhang mit einem politischen Amt sehen, gibt es sicherlich einen Unterschied zwischen autoritären und demokratischen Staaten. In demokratischen Staaten können Sie korrupte Amtsträger abwählen. In autoritären Staaten geht das leider nicht.

Für mich ist auf einer gesellschaftstheoretischen Ebene eine demokratische Gesellschaft der Ausdruck eines modernen liberalen politischen Systems. Daher ist die Häufigkeit von Korruption ein Indikator für die Modernisierung eines Gesellschaft. Allerdings nicht nur bezogen auf das politische System sondern auf die Wirtschaft, die Gemeinschaft und die Wissenschaft. Der Rechtsstaat ist für mich Ausdruck eines hohen Modernisierungsgrades und korreliert daher auch mit der Häufigkeit von Korruption.
Sehr häufig wird bei Korruption von Kultur gesprochen und unterschiedlichen kulturellen Räumen. Aus einer rationalen Perspektive heraus handelt es sich aber nicht um eine Frage von unterschiedlichen kulturellen Kontexten. Wenn Sie sich den schon erwähnten Index von Transparency International unter dem Modernisierungsaspekt ansehen, werden Sie erkennen, dass liberale, offene und wenig traditionale Gesellschaften erheblich besser abschneiden als autoritäre und traditionelle Gesellschaften.

Global Review: Wie steht Deutschland in Sachen Korruption europaweit und weltweit da? Sind die Angaben von Transparency International überhaupt aussagekräftig?

Prof.Dr. Stark: Wenn ich zur Zeit auf ein typisch deutsches Problem in Bezug auf Korruption angesprochen werde, verweise ich nicht auf die mangelnde Integrität von Politikern, Funktionären, Wissenschaftlern und Managern. Ich befürchte unser aktuelles Problem liegt eher auf der organisatorischen Seite. Das augenfällige Problem in Deutschland ist für mich eine mangelnde Integrität von Organisationen und nicht die mangelnde Integrität von Personen. Letzteres gibt es schon auch, aber zu wirklich großen Problemen führen doch Organisationen, die ihre Mitglieder mehr oder weniger zu illegalem Verhalten verleiten. Dass auch typisch deutsche Gerede von mehr Ethik und Moral im Management ist vor dem Hintergrund der bekannten Fälle bei Volkswagen, Siemens und der Deutschen Bank geradezu absurd. Nicht nur Organisationssoziologen, sondern auch Juristen und besonders Strafrechtler sollten sich mit den betreffenden Organisationen befassen und weniger mit den „armen Hunden“ die in derartigen Organisationen arbeiten dürfen. Da mangelt es in Deutschland doch sehr. Und auf diesen Zusammenhang wird man im Ausland, gerade in den USA permanent angesprochen.
 Global Review: Welche ökonomischen und politischen Bedingungen fördern Korruption? Mit welchen Instrumenten kann man Korruption überhaupt bekämpfen? Was sind da die praktioschen Erfahrungen?

Prof.Dr.Stark: Derartig einfache Kausalverhältnisse kann ich nicht erkennen. Korruption bekämpft man am besten mit einem funktionierenden Strafrecht. Das setzt eine gut ausgestattete Polizei, sehr gut ausgebildete Schwerpunktstaatsanwaltschaften und vor allen Dingen interessierte und mit ausreichend Personal versehenede Finanzbehörden voraus.
Auf der Präventionsseite muss man vor allen Dingen auf die Organisationsstrukturen abzielen. Vieles, was wir in den letzten 20 Jahren als Managementtheorien verkauft bekommen haben, hat in Bezug auf Korruption zu erheblichen Problemen geführt. Für Unternehmen besteht die Gratwanderung darin, den Beschäftigten auf der einen Seite die Freiheiten zu geben, die sie für ein kreatives und erfolgreiches Management brauchen, auf der anderen Seite aber auch Kontrollmechanismen zu etablieren, die Regelverstöße antizipieren. Ich würde so etwas „Risikomanagement“ nennen. Unternehmen, die ihre Mitarbeiter lediglich an der Erreichung von Zielen messen, müssen damit leben, dass sie nicht erfahren, auf welche Weise diese Ziele erreicht wurden. Dieses reine MBO (Management by Objetives) ist nach meinem Dafürhalten ein großes Problem. Ein Beispiel: Setzen Sie sich das Ziel in einem Land DieselPKW in Massen zu verkaufen, indem es an den meisten Tankstellen noch nicht einmal Diesel zu tanken gibt. Viel Spaß dabei….

Global Review: Demokratische Industriestaaten und deren Unternehmen korrumpieren ja gerne Politiker aus 3.-Weltstaaten, um an Rohstoffrechte, Aufträge,etc. Zu gelnagen. Ebenso tun dies diese Staaten ja auch in Konkurrenz zu anderen. Inwieweit ist es überhaupt möglich, dass ein Unternehmen an Aufträge ohne Korruptionm hernakommt? Wäre dies nicht sogar ein Wettbewerbsnachteil?

Prof.Dr. Stark: So wird sehr häufig argumentiert und gleichzeitig übersehen, dass wir schon sehr lange auf internationaler Ebene Regeln in Bezug auf Korruption haben. Dass sich Akteure, die sich nicht an die Regeln halten, unter Umständen große Vorteile gegenüber jenen verschaffen, die dies tun, ist eine allgemeine Wahrheit, die wir alltäglich in unserem Arbeitsleben beklagen. Auf internationaler Ebene daraus ein Almende-  Dilemma zu stilisieren halte ich für falsch. Das offenbart sich sehr schnell, wenn man sich fragt, wer eigentlich die Geschädigten von derartigem Verhalten sind. Oder um es salopp auszudrücken: das Geld ist ja nicht weg, es haben jetzt nur andere. Und ich befürchte, es kommt in der Dritten Welt nicht gerade jenen zugute, die es bitter benötigen.

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Folgende Fragen, die einer Polemik entnommen sind wurden mit folgender Begründung leider nicht mehr beantwortet:

„Die letzten, sehr ausführlichen Fragen habe ich nicht beantwortet. Sie gehen hier von vielen Voraussetzungen aus, die ich bei einer Antwort akzeptieren müsste. Ich würde sie lieber korrigieren, aber dazu fehlt mir leider die Zeit. Auch würde ich dann sehr weit ausholen müssen. Ihre weiteren Fragen basieren letztlich auf der Unterstellung, dass Korruption nichts unmoralisches ist, im allgemeinen Diskurs aber in Bezug auf Korruption immer moraliisert wird. Aber zu diesen Moralisieren zähle ich nicht!  Für diese Negierung  bin ich daher der falsche Ansprechpartner.“

 

Global Review: Was halten Sie von folgendem Argument? Ein oft vorgebrachter Kritikpunkt an der Korruption: Sie verhindert das wirtschaftliche Wachstum. Das ist in einem Gutteil der erwiesenen Fälle falsch.

Man würde breite Zustimmung erhalten, wenn man behauptete, dass FJ Strauß der korrupteste Politiker Deutschlands gewesen sein soll. Nehmen wir dies einmal an, so muss man doch zugestehen, dass trotz der angeblichen Korruptheit von Strauß sich Bayern dynamisch von einer Agrargesellschaft zu einem Industriestaat entwickelte mit dem höchsten Lebensstandard in ganz Deutschland. Das Buch eines Straußkritikers beziffert das durch Korruption erlangte Vermögen der Straußfamilie auf ca. 400 Millionen Euro. Nehmen wir einmal diese Zahl als gegeben an, so ist sie doch über Jahrzehnte betrachtet und gerechnet ein vernachlässigender Teil des bayerischen Bruttoinlandsproduktes und seiner Steigerung. Korruption hat sicherlich nicht Bayerns Modernisierung verhindert.

Nehmen wir Mubarak. Mubarak wird nachgesagt 40-80 Milliarden US-$ durch Korruption angehäuft zu haben. Dann muss man aber auch sagen: Über 30 Jahre. Wenn man Ägyptens Bruttoinlandsprodukt von 102, 8 Milliarden US-$ pro Jahr nimmt und dies mit Mubaraks Vermögen über die Jahrzehnte verrechnet, kommt man bestenfalls auf 5 % der ägytischen Wirtschaft. Die Abzweigung von 5 % kann jedoch sicherlich nicht die weitgehende Stagnation von 95 % der Wirtschaft erklären.

Nehmen wir die KP China. Sicherlich ist sie eine der korruptesten Parteien der Welt, aber sie erwirtschaftet ein jährliches 10 %-iges Wirtschaftswachstum, das breite Teile der Bauern aus Hungersnot und Unterernährung befreite und einem rasant steigendem Mittelstand Geld brachte. Zweite These: Korruption ist nicht der wesentliche Erklärungsfaktor für wirtschaftliche Unterentwicklung. Es kommt mehr auf die Wirtschaftspolitik eines Landes an und bei richtiger Wahl kann das Land auch TROTZ Korruption florieren.

Ein schlemmender, fettgefressener Ostjunker, der sich an der Eisenbahnspekulation hemmungslos bereicherte namens Bismarck war mehr auf Satuierung und Interessenausgleich zwischen den europäischen Nationalstaaten aus, als ein unkorrumpierter, finanziell unabhängiger Wilhelm 2, der meinte, am deutschen Wesen müsse die Welt genesen und für dieses Ideal den ersten Weltkrieg losbrach. Und was war eigentlich mit Konrad Adenauer und dem Kölner Klüngel? Er gilt heute als der wohl beliebteste Nachkriegspolitiker Deutschlands, der das Land ins Wirtschaftswunder führte. Und was ist mit Richard Weizsäcker? Als Berliner Bürgermeister war er vor allem bekannt für die verfoilzte und korrupte Berliner CDU–danach wurde er der beliebteste und wohl herausragendste Bundespräsident. Alles also Beispiele, dass Korruption wirtschaftliches Wachstum nicht verhindert hat.

Global Review: Lenkt Korruptionskritik nicht von Kritik am Wirtschaftssystem und anderen Ursachen wirtschaftlicher Fehlallokationen ab? Selbst der bescheidene Teil der Herrschenden muss jeden Flug, jedes Hummeressen, jede kostspieligere Flasche getrunkenen Weins sich vorrechnen lassen — zumal „prinzipiell“. Solange die Wirtschaft boomt, sind Korruptionsfragen und sein Establishment innerhalb der Bevölkerung kein Problem, da alle etwas davon haben. Sollte aber der Wirtschaftszyklus in eine rezessive Phase kommen, wird Korruption zur Erklärungsfolie, warum alles schieflaufe. Jeder Ökonom weiß, dass der Kapitalismus nach dem Boom eben seine Rezession hat, ja auch den Crash haben wird wie der Schwarze Freitag 1929 oder die Finanzkrise 2008 oder die kommenden Krisen. Der Staatsuntertan ist dann aber nicht an einer Analyse oder Kritik des Wirtschaftssystems interessiert, sondern an moralischer Kritik, die das ganze Wirtschaftssystem samt seiner systemimmanenten Krisen nur als eine verschwörungstheoretische Aneinanderreihung von falschen und zumeist korrupten Einzelentscheidungen deuten will.Je mehr Skandale, desto besser, aber eben all diese Einzelkritiken lenken von einer systematischen Kritik des Wirtschaftssystems ebenso systematisch ab und individualisieren und moralisieren sie. Und während auch korrupte Staaten über ein kräftiges Wirtschaftswachstum trotz Korruption verfügten, wird nun in der Wirtschaftskrise die Korruption als das erklärende Moment aufgemacht und von einer Kritik des Wirtschaftssystems abgesehen. Wirtschaftskrise kommt dann eben wegen Korruption, man blendet alles andere aus und wird zum Erbsenzähler eines steuerzahlenden Staatsbürgers, der jeden Pfennig doppelt umdreht. Ja selbst ein Wulf ist dann wegen eines geschenkten Bobbycars für seinen Sohn nicht mehr sicher.

Global Review: Man fragt sich manchmal polemisch: Wollen diese Leute wirklich unkorrupte Politiker wie es etwa Adolf Hitler war? Hitler war nicht korrupt, es wird auch heute niemals behauptet, dass er sich selbst bereichert habe, dafür war er aber ein fanatischer Nationalist, der alles seinem Ideal von einem reinrassigen Großdeutschen Reich unterordnete und dieses Ideal auch von jedem seiner Untertanen samt einhergehender Opfer einforderte, sowie für seine unkorrupten Ideale einen Weltkrieg mit 60 Millionen Toten und 6 Millionen ermordeten Juden vollzog. Die erste Tatsache, die es einmal festzuhalten gilt: Es waren weniger die korrupten Politikertypen, die soviel Unheil über die Welt brachten, sondern solch unkorrupte Saubermänner und asketische Idealisten wie Hitler, Stalin, Mao oder Pol Pot, die die Welt in unkorrumpierten Idealgesellschaften — mal auf Rasse, mal auf Klasse gründend — errichten wollten. These: Korrupte Politiker sind nicht so gefährlich wie idealistische Politiker, da sie zu sogenannten faulen Kompromissen, Interessenausgleich und Realpolitik neigen, man also mit ihnen ins Geschäft kommen kann, wie sie auch eher sich in die Interessen der anderen Seite hineinversetzen können. Wie stehen Sie zu dieser Theorie?

Global Review: Oft weiß man ja nicht, ob es bei Antikorruptionskampagnen wirklich um Korrution geht oder nicht etwa unliebsame politische Gegner aus dem Weg geräumt werden sollen unter dem Deckmantel der Korruption.Dass sich die USA nun als Weltpolizisten in Sachen internationalem Fußball und dessen Reinheitsgebot aufschwingen, stimmt da schon einmal einige Gemüter skeptisch.Die Verhaftung der FIFA-Funktionäre ist auf den ersten Blick auch nicht so klar durchblickbar.Zum einen soll die FIFA selbst 2008 der US-Staatsanwaltschaft Informationen über Geldwäsche und Korruption der FIFA gegeben haben, auch als „Garcia-Report“tituliert, zum anderen bleibt unklar, ob die FIFA ernsthaft mit einer Verfolgung dieses Anliegens durch US-Behörden rechnete oder eher darauf spekulierte, dass diese ohnehin auch versanden würden, da sie die USA für ebenso korrupt ansahen und ihr Anliegen da in den besten Händen zu wissen meinten..Zumal Geldwäsche und Korruption in den USA, bis in höchste Ämter und beide Parteien ja auch kein unbekanntes Phänomen sind, man sich also fragt, ob die US-Verfolgungsbehörden sich nicht einmal ihrem eigenen Land zuwenden sollten.Dann bleibt auch der Verdacht, dass es vor allem um eine politische Aktion geht. Nachdem die FIFA Russland die Weltfußballmeisterschaft zugestanden hat, werden die USA natürlich wie bei den Russlandsanktionen alle Hebel in Aktion setzen, um dies rückgängig zu machen, was nicht einfach sein dürfte, denn auch jede neue nichtkorrupte FIFAführung sehe sich milliardenschweren Wiedergutmachungsforderungen gegenüber. Zumal der Blatterkonkurrent, der jordanische Kronprinz Ali eben auch nicht in dem Ruf steht, nicht korrupt zu sein. Aber er scheint US-Interessen näher zu stehen. Inwieweit geht es bei Korruptionsanklagen wirklcih um Korruption oder inwieweit sind Antikorruptionsklagen- und kampagnen wie etwa in China nicht etwa Instrumente, um unliebige Konkurrenten anzuschwärzen und aus dem Weg zu räumen?

Global Review:Korruption zu bekämpfen ist inzwischen auch das oberste Leitthema der KP China, die nun international die Operation Fox Hunt/Fuchsjagd ausschrieb.Nun bezweifelt kein Mensch, dass die KP China nicht vollends korrupt wäre, aber gerade sie verfolgt nun „korrupte Kader“, die sich ins Ausland abgesetzt haben mit allem Wissen über das Innenleben der  KP China, wie auch mit angeblich ca. 1,25 Billionen Volksvermögen.Wie die USA bei der FIFA hat nun China seine Korruptionsjäger weltweit ausgesandt, um die abtrünnigen Kader von der Polizei und Staatsanwaltschaft anderer Länder zurückholen zu lassen.China hat auch seinen obersten Korruptionsbekämpfer vor dem Treffen zwischen Obama und Xi Jinping in die USA gesandt, um von den USA die Auslieferung eben jener korrupten Kader zu fordern.Bisher bleibt noch unklar, wie die USA auf diese Anfrage reagieren werden, während schon andere Staaten der chineischen Auffordeurng nachgekommen sind.Aber wenn China und die USA Korruptionsjagden veranstalten, kann man ja mal davon ausgehen, dass sie als Weltmächte einen anderen Status , wie auch Durchsetzungsmacht haben als irgendwelchen Mittelmächte oder Griechenland oder aber irgendwelche Bananenrepubliken. Inwieweit es da wirklich um die Bekämpfung der Korruption geht, wage ich mal zu bezweifeln. Es geht eher um die Korruption mißliebiger Personen, die sich für die Zwecke der jeweiligen Weltmacht politisch falsch positioniert haben.Wenn also Transparency International derartige taktischen Hexenjadgen als grosse Schritte in der Korruptionsbekämpfung ansieht, dürfte dies eher eine Verfolgung korrupter Elemente, die sich den jeweiligen politischen Zielsetzungen der jeweiligen Verfolgungsbehörden der jeweiligen Weltmacht entgegengestellt haben, sein, aber nicht der Korruption per se gelten. Beurteilen Sie dies ähnlich?